俞敏洪、董宇輝對話諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)獲得者莫言
4月25日消息,在世界讀書日當(dāng)天,東方甄選直播間迎來了一位世界級的文學(xué)大咖,中國第一位諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)獲得者——莫言。
在東方甄選直播間,莫言與俞敏洪、董宇輝和東方小孫一起暢談了自己的文學(xué)創(chuàng)作之路,分享自己的閱讀與寫作經(jīng)驗(yàn),還為董宇輝送上了一份特殊的禮物:自創(chuàng)對聯(lián)。莫言老師送出的上聯(lián)是:“直播間里開新宇”,下聯(lián)是“聯(lián)合國中看舊輝”。
當(dāng)晚,莫言老師為大家?guī)砹怂?012年諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)上的獲獎(jiǎng)作品《蛙》,以及他的代表作品《生死疲勞》《晚熟的人》《三歌行》《紅高粱》《奇奇怪怪的故事集》。在2個(gè)小時(shí)的對談中,莫言老師書籍共計(jì)售出超過12.5萬冊。
以下為對談實(shí)錄精華版
董宇輝:各位朋友們,今天晚上我們非常開心邀請到了莫言老師,著作等身,而且聲名在外。莫言老師的作品非常豐富,也很立體,母親、土地和人性,是他的作品中始終無法脫離的三個(gè)主題,我們也是在文學(xué)中認(rèn)識(shí)自己,在文學(xué)的陶冶中學(xué)會(huì)成長,讓我們再次歡迎莫言老師。
俞敏洪:莫言老師下午和我們進(jìn)行了兩個(gè)小時(shí)的對談,你對于這樣一個(gè)直播的交流形式有一種什么樣的感覺?
莫言:我覺得第一是很好玩,第二很熱鬧,雖然我已經(jīng)68歲,但我始終覺得我的性格里面還有頑童的成分,我就是喜歡熱鬧,喜歡人多,尤其喜歡跟年輕人在一塊鬧騰。
俞敏洪:也恰恰是因?yàn)橛羞@種頑童的感覺,才讓你寫出這么生動(dòng)活潑的小說來,對不對?
莫言:我覺得一個(gè)作家或者說一個(gè)藝術(shù)家保持童心是非常重要的,因?yàn)橥目词挛?,還別有一番風(fēng)味的,有自己獨(dú)特的角度,而且童心都是向善的,童心也是發(fā)現(xiàn)美的途徑,童心也是不帶任何意識(shí)形態(tài)的影響的,所以保持童心特別重要。
董宇輝:今天下午俞老師跟莫言老師已經(jīng)聊了很多,聊到了您的童年,聊到了您自己在寫作里頭的一些思考,關(guān)于寫作我之前在網(wǎng)上看過您說的故事,當(dāng)時(shí)就是為了吃飽飯,所以就想寫作。
莫言:這個(gè)事情最早的源頭是我跟余華、蘇童、王朔,我們四個(gè)人一塊去意大利都靈。搞一個(gè)關(guān)于中國文學(xué)的座談,它有一個(gè)主題是你為什么要寫作。我當(dāng)時(shí)說的是我想一天三頓吃餃子,后來余華給我更正說,你那會(huì)說的不是吃餃子,是買雙皮鞋。
余華他當(dāng)時(shí)在一個(gè)小鎮(zhèn)的牙科診所里面給人拔牙,他拔夠了,我說你是把所有的該拔的牙也拔光了,不該拔的牙也拔光了。因?yàn)樗?dāng)時(shí)不是個(gè)好學(xué)生,他學(xué)醫(yī)的時(shí)候光學(xué)會(huì)了拔牙,沒學(xué)會(huì)鑲牙,結(jié)果把牙拔光了以后他就不搞了,他就寫小說去了。
里面當(dāng)然有一半是調(diào)侃了,我想真正的原始的最大的動(dòng)力還是來自對文學(xué)的熱愛,因?yàn)槲覀冊趯懶≌f之前都是一個(gè)讀者,而且是一個(gè)癡迷的讀者,讀多了以后就躍躍欲試,然后就產(chǎn)生了對于文學(xué)的夢想或者是幻想,所以希望能夠自己也變成一個(gè)作家,寫出書來讓別人看,我想這是我們寫作的最大的動(dòng)力。
董宇輝:您的文學(xué)之旅最早開始,誰的作品給您影響最大?
莫言:我輟學(xué)很早,真正讓我受益匪淺的,讓我反復(fù)閱讀的,是我大哥當(dāng)時(shí)留在家里的一箱子中學(xué)的語文教材,語文課本里當(dāng)時(shí)選了很多的小說,像什么孫犁的小說,趙樹理的小說,許光耀先生的《平原烈火》等等。
這一批教材屬于我們家的財(cái)產(chǎn),所以每到下雨陰天刮風(fēng)的時(shí)候不能上工,我就在家里反復(fù)讀這些東西,盡管都是比較短的,有的是節(jié)選,但讓我一下子打開了很多的窗口,了解了很多的作家、古典文學(xué)作家和詩人。
東方小孫:今天是世界讀書日,我問個(gè)挺現(xiàn)實(shí)的問題,現(xiàn)實(shí)生活并不是那么的一帆風(fēng)順,很多讀者的生活有各種各樣的艱辛和困難,有一個(gè)調(diào)查說,很多人是因?yàn)樯钸^于困難,以至于被壓得喘不過氣,進(jìn)而沒有時(shí)間去進(jìn)修學(xué)習(xí)和讀書思考。所以在莫言老師您看來,是更多的是生活的艱辛導(dǎo)致了不閱讀,還是不閱讀導(dǎo)致了生活的艱辛?
莫言:我覺得確實(shí)是因?yàn)樯畹哪承┢D辛,影響了閱讀的數(shù)量和質(zhì)量,這是一個(gè)客觀存在,因?yàn)槲易约河薪?jīng)驗(yàn)。如果我在農(nóng)村每天從事著繁重的勞動(dòng),披星戴月,我?guī)е切窍碌兀缓笸砩?點(diǎn)回來,你回家就不可能再有時(shí)間來讀書了,而且農(nóng)村也沒有電,再一個(gè)就是說你沒有錢要買書也很難。
董宇輝:所以有很多出版商他弄您的盜版書,賣的很便宜。
莫言:對盜版書,前兩年我也是比較生氣的,幾十年前也曾經(jīng)向版署舉報(bào),我當(dāng)然舉報(bào)的不是盜版書是冒名書,就是用我的名字編的,但不是我寫的書“超級盜版書”。
前天上海一個(gè)人寄了兩本《晚熟的人》,什么扉頁什么都省略了,因?yàn)樗∫粡埣?,顏色什么都不對,但是我看了還是跟人簽了,但是我告訴他說,這是個(gè)盜版書,我知道你買了也不容易,我給你簽了。
董宇輝:我有一個(gè)好奇,老師您的作品里把好人當(dāng)壞人寫,把壞人當(dāng)好人寫,把自己當(dāng)罪人,我們也確實(shí)知道人無完人,有的時(shí)候人是卑鄙的,有的時(shí)候人又可以產(chǎn)生一種高尚。
一個(gè)人在獨(dú)處的時(shí)候可能是卑鄙的,我們讀文學(xué)作品發(fā)現(xiàn)人是如此的充滿缺點(diǎn),如此的脆弱之后,但是又沒有辦法把自己修煉成圣人,您說我們看這個(gè)書最終對于個(gè)體的作用在哪里?
莫言:我覺得對個(gè)體的作用就是教會(huì)我們遵循公德,剛才講(君子)不欺暗室,是很難做到的。我們過去也講,在澡堂里面沒有英雄,也沒有元帥,一個(gè)勤務(wù)兵,如果跟著他的首長去洗澡,將軍是不是跟你一樣?一絲不掛地跳到澡堂的時(shí)候,讓你站起來給他行回軍禮,這是不可能的。你感覺到,這是一個(gè)衰老的老人。
你看看馬爾克斯寫《迷宮中的將軍》,寫南美解放的那個(gè)將軍,說他一個(gè)人泡在泡滿了藥湯池子里面,就是一個(gè)瘦骨嶙峋的肚子突出的一個(gè)老人,你很難把他跟一個(gè)叱咤風(fēng)云的將軍聯(lián)系在一起。
那么在這樣一種環(huán)境里面,就是每個(gè)人的另一面,就是他作為一個(gè)普通人的一面,它會(huì)顯示出來,但是我們這個(gè)社會(huì)是需要禮儀的,尤其是中國社會(huì),我們一直是特別重視理解禮儀社會(huì)公共道德,你知道每一個(gè)人都有作為普通人的一面,但這一面應(yīng)該克制,不應(yīng)該在不能表現(xiàn)這些東西的地方表現(xiàn)出來,所以涉及到對個(gè)性的,對人的本能的一些控制,那么這就是教化,這就是教養(yǎng),這就是文化。正是因?yàn)槎Y節(jié)的禮儀的教育,使我們?nèi)祟惿鐣?huì)能夠變成一個(gè)文明的社會(huì)。
董宇輝:如果說文學(xué)作品是對人性,對于土地對于母親的一場告白的話,您覺得通過這么多小說,您最后希望大家記住您故鄉(xiāng)的什么,或者您想講故鄉(xiāng)的什么?
莫言:我一直很狂妄的講高密,我希望它能變成中國的一個(gè)縮影,包括魯迅這些作家,他們一輩子也都寫家鄉(xiāng)巴掌大的地方,大家可能看起來寫的是彈丸之地,但實(shí)際上這個(gè)彈丸之地就是整個(gè)人類社會(huì),具有整個(gè)的人類社會(huì)的共性,這也是一種辯證的關(guān)系。
我還是希望大家能夠受我小說里種種人物的感染,你可以批判這個(gè)人物,也可以歌頌人物,喜歡這個(gè)人物或者憤恨這個(gè)人物。但是通過這樣一種閱讀,讓大家認(rèn)識(shí)到人性的豐富和人的多彩性,人性的光芒和人性的陰暗,從而讓我們對人類有更多的更深刻的理解,那么這個(gè)基礎(chǔ)上也產(chǎn)生了一種自我反思,你在通過對小說里的人物的理解上,也反過來理解自己。
董宇輝:所以您剛提到你可以愛一個(gè)人,你也可以恨一個(gè)人,但你可能很難離開或者忘記這個(gè)人,故鄉(xiāng)也是這種角色。
莫言:你在這個(gè)地方生活的時(shí)候千方百計(jì)的想逃離它,離得越遠(yuǎn)越好,希望永遠(yuǎn)不要回來。但是你一旦離開以后,又發(fā)現(xiàn)跟這個(gè)地方有千絲萬縷的聯(lián)系。
我當(dāng)年當(dāng)兵坐上了軍車的時(shí)候,我就希望軍車開得越遠(yuǎn)越好,最好開到新疆去,我永遠(yuǎn)不想回來了。但是離開一年以后,當(dāng)我重新得到一個(gè)出差的機(jī)會(huì),路過我的家鄉(xiāng)的時(shí)候,一出車站聽到車站廣場上賣油條的小店里,正在用錄音機(jī)放我們高密地方戲茂腔的時(shí)候,我真是心里熱淚盈眶,非常感動(dòng),感覺到故鄉(xiāng)不但是有顏色的,而且是有聲音的有氣味的。
茂腔就是我的故鄉(xiāng)的聲音,所以人對故鄉(xiāng)這種感情是相當(dāng)復(fù)雜的,尤其對一個(gè)從事文學(xué)寫作的人,他跟故鄉(xiāng)的關(guān)系也更會(huì)得到有益的放大和強(qiáng)化。
董宇輝:我們在把文學(xué)作品展現(xiàn)人性,展現(xiàn)一段歷史,展現(xiàn)一些生活實(shí)際的時(shí)候,本質(zhì)上也是通過很多矛盾和斗爭,讓大家看到人不是完美的人,時(shí)代不是完美的時(shí)代,有的時(shí)候接受并且承認(rèn)他的勇氣,甚至要大于逃離或者是否定他的勇氣。
莫言:我剛剛給俞老師寫了一個(gè)對聯(lián),我也給小董寫了個(gè)對聯(lián),輕松一下。
“直播間里開新宇,聯(lián)合國中看舊輝”。直播間對聯(lián)合國。開新宇,你的名字是宇輝。對聯(lián)在某種意義上,帶著很強(qiáng)的文字游戲,不要去過分的非要追求一個(gè)準(zhǔn)確的解釋。比如說聯(lián)合國中看舊輝,你可以理解為是舊日的光輝,你可以想象著上個(gè)世紀(jì)70年代,喬冠華帶著中國代表團(tuán)在聯(lián)合國爭取我們合法席位,大放光輝,那么現(xiàn)在一看就是舊日的光輝,你也可以感覺到西方資本主義已經(jīng)衰落了,他們是舊日的光輝,也可以從文學(xué)方面來進(jìn)行理解吧。咱們直播間對聯(lián)合國,一個(gè)很小的地方,對一個(gè)挺大的地方。
董宇輝:感謝您,受之有愧!一邊說著受之有愧,一邊趕緊收起來哈哈!
最后我給大家總結(jié)一下,首先剛才提到了莫言老師為什么能堅(jiān)持這么多年一直持續(xù)創(chuàng)作,而且堅(jiān)持寫長篇,就是因?yàn)閮?nèi)心對文學(xué)由衷的熱愛,因?yàn)閷ξ膶W(xué)的熱愛依舊灼燒內(nèi)心,所以多年之后仍然堅(jiān)持創(chuàng)作。
小說是語言的藝術(shù),文學(xué)推動(dòng)語言的發(fā)展,當(dāng)你發(fā)現(xiàn)一個(gè)形容詞可以當(dāng)成名詞用了,我們看到了漢字越來越多的樣子,我們也于是理解了這個(gè)民族語言的變化,說中文就是在傳承一種中國精神,所以小說是語言的藝術(shù),然后文學(xué)是推動(dòng)語言發(fā)展的一個(gè)關(guān)鍵工具。
好的小說里有三個(gè)東西,語言、人物和結(jié)構(gòu)。莫言老師對于每一部作品花的心思大量在研究結(jié)構(gòu)上變化無窮,而且樂在其中。好的人物要?dú)v久彌新,始終鮮活。我們后來去反復(fù)的咀嚼一些經(jīng)典作品的時(shí)候會(huì)發(fā)現(xiàn),雖然是寫好多年前的人物,雖然當(dāng)時(shí)人物的生活經(jīng)歷跟我們完全迥異,但是直到現(xiàn)在,人的貪婪、人的怯懦、人的勇敢、人的忠誠,或者說人的善良以及人的邪惡,是始終鮮活的。所以好的人物形象就是這樣的,叫做歷久彌新,而且始終鮮活。
作家的使命就是展現(xiàn),他寫得越真實(shí)越好,所以作家更像是一場對自己對人物的告白。而評價(jià)是讀者的樂趣或者說是讀者的特權(quán)。我們說開卷有益,其實(shí)今天也可以說評價(jià)有益,你越討論說明越一個(gè)作品越有先又有鮮活的生命力。
為什么那個(gè)年代選擇寫作的多,因?yàn)楫?dāng)時(shí)文學(xué)曾是我們?yōu)閿?shù)不多的選擇。大家都懷著一份炙熱,懷著一份濃烈的情感,懷著對自己的憧憬和未來的一種使命感的號(hào)召,他得創(chuàng)造,他得經(jīng)歷,文學(xué)可能是大家最唾手可得的一個(gè)方式了,所以年輕且熱血炙熱的愛著自己和未來。
我們剛提到的說雖然說人的豐富就在于體現(xiàn)他的頑強(qiáng),或者是體現(xiàn)他的善良,或者體現(xiàn)他的邪惡,或者體現(xiàn)他的勇敢,或者體現(xiàn)他的卑劣,或者是體現(xiàn)他的高尚。無所謂,總之人是無法一概而論的。
即便是普通人,他也有圣人的一面,我們要接受英雄也會(huì)膽怯,好人也會(huì)作惡,壞人也有善意,小人也會(huì)高尚。社會(huì)的文明程度很大程度上就決定了人們思想中能夠開放并且接納別人的程度。
再后面你可以愛一個(gè)人,你也可以恨一個(gè)人,但你離不開忘不掉這個(gè)人,故鄉(xiāng)就是這個(gè)人。你身上的缺點(diǎn)來自于這片土地,你身上的優(yōu)點(diǎn)可能也來自于這片土地,你可以愛他,你也可以恨他,但你唯一無法做的就是忽視他。
最后一個(gè)就是沒有特殊性,文學(xué)作品也就沒有特點(diǎn)。作家如此,作品如此,時(shí)代如此,然后沒有普遍性,也就沒有了共鳴。所以特殊性加上普遍性,結(jié)合的越好,作品越經(jīng)典。
我們的作品一個(gè)寫作特點(diǎn)就是白描偏多,未見其人先聞其聲,通過寫動(dòng)作,通過寫語言,通過寫環(huán)境讓大家揣摩心情,那更像話劇,而且對作者的要求更高。但是在大部分西方的作品里,他們對人的心理活動(dòng)和評價(jià)會(huì)相對多一些。
最后我們聊到了很多的書里頭描述的細(xì)節(jié),你了解了那個(gè)時(shí)代,你于是就寬容的了解了那個(gè)時(shí)代的每一個(gè)人。有一句話就是,因?yàn)槎盟源缺?/p>
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